Ciągle mamy problem z budową sprawnego państwa

Prof. Dudek (47 l.) zasiada w Radzie Programowej IPN, doradzał nieżyjącemu prezesowi IPN prof. Januszowi Kurtyce. Niedawno wystąpił na Uniwersytecie Rzeszowskim jako gość Koła Naukowego Politologów UR. Fot. Wit Hadło

Rozmowa z prof. Antonim Dudkiem (47 l.), historykiem i politologiem, autorem niedawno wydanej „Historii politycznej Polski 1989-2012”.

- W swojej książce podsumowuje pan dwie dekady III RP. Jaki jest największy sukces III RP?
- Tych sukcesów jest sporo. Ja bym wyróżnił, że mimo wszystkich słabości Polska się rozwija. To widać po poziomie życia, choć też jest duże rozwarstwienie majątkowe. I że Polska jest postrzegana w świecie jako kraj, któremu się udało, co nas szokuje, przedstawiana jest jako wzór. Charakterystyczne, po „wiośnie arabskiej”, gdy upadło wiele reżimów w krajach arabskich, zaczęły do nas przyjeżdżać delegacje z Libii, Tunezji, Egiptu, pytając jak budować system demokratyczny.

- A największa porażka?
- Jest ich wiele. Powiem tylko, że ciągle mamy problem z budową sprawnego państwa. Symbolem jest niewielki postęp w służbie zdrowia. Mamy wiele nowych obiektów, nową aparaturę, ale mamy też wciąż nie rozwiązany podstawowy problem człowieka czekającego w kolejce do lekarza. Mam wrażenie że wynika to z tego, że system jest nieszczelny.

- Politycznie czy finansowo?
- Organizacyjnie-politycznie. Nie ma woli, by każdy płatnik ZUS-u miał kartę czipową, na której zapisywano by wszystkie dane. Skoro można było to zrobić w półtora roku pod koniec lat 90. w woj. śląskim, to dlaczego nie można tego zrobić dziś w skali kraju przy większym postępie technicznym i w sytuacji gdy od 6 lat rządzi jedna partia. Mechanizm ten by pokazał, czy te wszystkie pieniądze, które są wydawane na służbę zdrowia, są dobrze wykorzystywane, czy nie ma szczelin w systemie.

- Pisze pan o podziale posmoleńskim. Czy Smoleńsk to poważny przełom w III RP?
- Przełom nie, tylko ważna cezura. Ona pokazała nieprzygotowanie państwa do działania w sytuacjach kryzysowych. Należę do tych, którzy nie przesądzają, co było przyczyną katastrofy smoleńskiej, chociaż nie kryję, że bardziej mnie przekonuje wyjaśnienie, że była to katastrofa niż zamach. Natomiast bardziej mnie interesuje, co było po tym, gdy ten samolot runął, czy państwo polskie zdało egzamin w rożnych wymiarach: służb dyplomatycznych, specjalnych, prokuratury. Ja uważam, że nie zdało. Wielu ludzi zawiodło, wielu ludzi podjęło złe decyzje, co pozostanie symbolem słabszej strony naszej państwowości.

- Był pan doradcą byłego prezesa IPN Janusza Kurtyki. Miał on wypowiedzieć takie słowa: „Demontaż państwa się skończył, teraz zaczną ginąć ludzie”. Zdanie legenda, czy autentyczne?
- Nie kwestionuję, że on to mógł powiedzieć, ale nie przypominam sobie gdzie. Taki cytat krąży w Internecie i jest podbudową teorii, że mieliśmy do czynienia z zamachem. Uważam, że teoria zamachu jest słabo udokumentowana. Sam fakt podważania pewnych elementów raportu Millera, który rzeczywiście zawiera słabe punkty, nie oznacza, ze mieliśmy do czynienia z zamachem. Należę, jak określił mnie tygodnik „Polityka”, do „agnostyków smoleńskich”, czyli takich osób, które ostatecznie niczego nie przesądzają. Przy dzisiejszym stanie wiedzy za bardziej prawdopodobne uznałbym, że była to katastrofa, która była wynikiem wielu błędów, także wcześniejszych, związanych z tym, że ten lot przy tamtych warunkach pogodowych nie powinien był się odbyć tym samolotem, tak wyposażonym, z tak przygotowanymi pilotami. Tutaj zawiodły procedury i ludzie. Którzy? To pytanie dla prokuratury.

Jedna z tez mojej książki brzmi, że jest jedna bardzo głęboka praprzyczyna tego wszystkiego, wiążąca się z wadą naszego systemu politycznego, a mianowicie wbudowanie w system parlamentarno-gabinetowy prezydenta wybieranego w wyborach powszechnych. Jak prześledzimy historię III RP, pierwsze konflikty prezydenta z premierem nie wzięły się z roku 2007, kiedy Lech Kaczyński z Donaldem Tuskiem zaczęli trudną koabitację, ale wszyscy poprzednicy Kaczyńskiego mieli konflikty, o różnym nasileniem, z premierami, że wymienię konflikt Wałęsy z Olszewskim czy Kwaśniewskiego z Millerem.

- Bardzo dużo tych „nie” wskazujących na słabość państwa.
- Sami sobie to zafundowaliśmy. Jest to kwestia konstytucji i pewnej blokady politycznej. Na prawdę nie wymaga dużych nakładów, by Polska się zdecydowała, czy chce mieć system parlamentarno-gabinetowy w modelu niemieckim z prezydentem o roli czysto symbolicznej, nie wybieranego w wyborach powszechnych i mającego znikome uprawnienia, czy idziemy w kierunku systemu prezydenckiego, którego najlepszym odzwierciedleniem są Stany Zjednoczone, gdzie prezydent jest szefem rządu. Każdy z tych systemów ma swoje zalety i wady, ale na pewno każdy z nich jest lepszy od naszego.

- III RP liczy sobie ponad 23 lata, czyli połowę istnienia PRL. Jak wypada porównanie dorobku tych systemów ?
- Porównanie obu systemów wypada na korzyść obecnego. Są tacy, którzy uważają, że PRL był systemem lepszym, bo dawał pełne zatrudnienie, bezpieczeństwo socjalne. To prawda. Tylko chcę przypomnieć, że jeśli dziś ktoś jest bezrobotny i głodny, to może teoretycznie wybić szybę w sklepie i wtedy pójdzie do więzienia i też będzie miał zapewnione bezpieczeństwo socjalne. To jest mój argument dla tych, którzy uważają, że warto poświęcić wolność za miskę zupy. No nie, bo ważne jest jeszcze w jakim otoczeniu dostajemy tę miskę zupy. To jest podstawowy argument o wyższości III RP nad PRL.

Oczywiście to nie jest tak, że o PRL nic dobrego nie można powiedzieć. Można powiedzieć, że udało się odbudować kraj ze zniszczeń wojennych. Do pewnego momentu tamten system mimo straszliwych zbrodni i katastrofalnych błędów, jeśli chodzi o politykę gospodarczą, zapewniał ludziom awans społeczny i rozwój. Tylko że w pewnym momencie, w latach 60., zaczęło się wyczerpywać, jeszcze Gierek starał się ten niewydolny system na kredyty podtrzymywać, po czym zabrakło kredytów i wszystko się załamało. Nie tylko u nas, ale w skali całego bloku wschodniego. Nie jest przypadkiem, że gdy presja Moskwy przestała obowiązywać, runęło wszędzie jak domek z kart. To pokazuje, że ten system wyczerpał swoje możliwości. Dlatego SLD i inne partie postkomunistyczne w innych krajach bloku po wygraniu wyborów nie próbowały wracać do starego systemu, choć mieli legitymację demokratyczną. Mogli próbować, ale wiedzieli, że nie ma do czego wracać.

Rozmawiał Piotr Samolewicz

Skomentuj

Copyright © Super Nowości 2010-2016 Wszystkie prawa zastrzeżone.