- Dyktator Korei nie jest szaleńcem

53-letni Piotr Kłodkowski to profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego i wykładowca Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie. Kształcił się na wielu uczelniach, m.in. w Pakistanie, Irlandii i Anglii. Wybitny specjalista od Azji Południowej, w latach 2009-2014 ambasador Polski w Indiach. Publicysta i pisarz, autor cenionych książek o hinduizmie i świecie islamu. Zna kilka języków, m.in. hindi. Jest jedynym cywilnym polskim wykładowcą głównej Akademii Obrony NATO w Rzymie. Prowadzi zajęcia z zakresu bezpieczeństwa w Azji Południowej. Mieszka w Rzeszowie.

53-letni Piotr Kłodkowski to profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego i wykładowca Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie. Kształcił się na wielu uczelniach, m.in. w Pakistanie, Irlandii i Anglii. Wybitny specjalista od Azji Południowej, w latach 2009-2014 ambasador Polski w Indiach. Publicysta i pisarz, autor cenionych książek o hinduizmie i świecie islamu. Zna kilka języków, m.in. hindi. Jest jedynym cywilnym polskim wykładowcą głównej Akademii Obrony NATO w Rzymie. Prowadzi zajęcia z zakresu bezpieczeństwa w Azji Południowej. Mieszka w Rzeszowie. Fot. Paweł Dubiel

SuperWywiad z prof. Piotrem Kłodkowskim, orientalistą, byłym ambasadorem Polski w Indiach.

- Będzie wojna?
- Jedni i drudzy trwają w mocnym uścisku. Obserwujemy pokaz siły Koreańczyków, Amerykanie też nie chcą ustąpić, każda ze stron pragnie pokazać, że kontroluje sytuację. Ale z historii wiemy, że czasem sprawy wymykają się spod kontroli… Podczas mojego pobytu w Korei Północnej w 2016 roku miejscowi podkreślali, że od czasu zakończenia wojny koreańskiej w połowie XX wieku, Północ na nikogo nie napadła. Ciężko zbić ten argument.

- Kim Dzong Un pręży muskuły, Donald Trump krzyczy o zniszczeniu dyktatury. To wszystko teatr?
- Polityka jest pewnego rodzaju teatrem, ale to nie są fałszywe kostiumy. Korea Północna posiada arsenał nuklearny i nawet jeśli bezpośrednio nie zagraża Stanom Zjednoczonym, to ich sojusznikom już tak. Wystarczy spojrzeć na mapę i zobaczyć jak blisko znajduje się Seul. Północ jest w stanie dokonać w stolicy Korei Południowej ogromnych zniszczeń. Co prawda, koszty konfliktu byłyby gigantyczne, on się nikomu nie opłaca, ale nie zapominajmy, że I wojna światowa wybuchła, choć mało kto jej pragnął. Kimowie stworzyli w Korei Północnej państwo orwellowskie, jednak byli pod ogromnym wrażeniem upadku dyktatur w Libii czy Iraku. To był dla nich sygnał, żeby pod żadnym pozorem nie ustąpić i za nic nie oddać władzy. Kim Dzong II, ojciec panującego obecnie Kim Dzong Una, do tego stopnia był zszokowany rozstrzelaniem Nicolae Ceausescu i jego żony Eleny, że postanowił uczynić ze swojego kraju potęgę atomową. Na wypadek, gdyby ktoś podniósł rękę na Koreę Północną.

- Kim Dzong Un to szaleniec czy wytrawny gracz?
- Jego dziadek i ojciec szaleńcami nie byli, on też nie jest. Kim Dzong Un kończył szkoły w Szwajcarii, zna angielski i francuski. To zimny, wyrachowany gracz, którego jedynym celem jest zachowanie władzy. Gwarancją jest posiadanie broni nuklearnej i gigantycznej, blisko 1,5-milionowej armii.

- Kim Dzong Un jest po trzydziestce, zna Europę, jego żona modnie się ubiera. Nie mógłby wpuścić do kraju trochę powietrza?
- Ależ wpuścił. Ten kraj wygląda zupełnie inaczej, niż w latach 90., gdy po upadku ZSRR załamała się gospodarka i doszło w Korei Północnej do klęski głodu. Mamy więc zespoły muzyczne na wysokim poziomie, najwyższej klasy cyrkowców, ośrodek narciarski jakby żywcem przeniesiony ze Szwajcarii. To prawda, że z tych dóbr korzysta klasa uprzywilejowana, ale one istnieją. Sto tysięcy Koreańczyków z Północy pracuje poza granicami swojego kraju. Ciężko w to uwierzyć, lecz jeszcze do połowy lat 70. na Północy był wyższy standard życia niż na Południu.

- Kobiety na rowerach pan widział albo w minispódniczkach? Kim Dzong Un łaskawie zezwolił…
- Na ulicach Pjongjangu widziałem najnowsze modele samochodów. Ci, którzy są u władzy, robią zakupy – podobnie jak obcokrajowcy – w specjalnych sklepach, takich naszych dawnych peweksach. Płaci się tam dolarami, euro albo chińskimi juanami. Do zwykłych sklepów przyjezdni nie są wpuszczani, władza nie chwali się pustymi półkami. O szczerej rozmowie z mieszkańcami Korei Północnej też może pan zapomnieć. Łatwo sobie zresztą wyobrazić, co mógłby pan od nich usłyszeć. W metrze spotka pan szary tłum, ludzie nie patrzą sobie w oczy, unikają kontaktu. Mimo wszystko Pjongjang robi dobre wrażenie.

- To miasto ma niewiele wspólnego z prawdziwą Koreą Północną. Tak jak Moskwa ma się nijak do rosyjskiej prowincji.
- Zgoda. Społeczeństwo Korei Północnej dzieli się na trzy kategorie: lojalnych w stosunku do władzy, politycznie niepewnych i wrogów. Tylko ci pierwsi mają prawo mieszkać w stolicy. Żyje im się tam całkiem nieźle, choć oczywiście propaganda i indoktrynacja jest wszechobecna, a bunt niemożliwy. Pozostałe miasta Północy przypominają te z czasów Gomułki w PRL-u, na wsi jest ubogo, lecz jak mówiłem, głodu już nie ma. Są na świecie miejsca, gdzie ludziom wiedzie się gorzej.

- Waldemar Dziak, największy polski specjalista od Korei Północnej, opowiadał, że żaden dom w Pjongjangu nie jest zamykany na klucz, bo pod nieobecność mieszkańców dozorcy sprawdzają np. czy ma pan wytarte z kurzu portrety wodza. Jeśli nie, to biada panu…
- Jedni obywatele regularnie donoszą na drugich, stopień inwigilacji jest wielki, ale to wszystko znamy. Niektórzy badacze twierdzą, że miały miejsce próby obalenia Kimów, lecz to przypuszczenia, a nie fakty. Prawdą jest natomiast, że władza stosuje system kija i marchewki. Kim Dzong Un kupuje spokój, przekupując ludzi. Na dobra luksusowe, sprowadzane głównie z Wiednia dla najbardziej lojalnych towarzyszy, wydaje niemałe pieniądze. Ten system bardzo sprawnie funkcjonuje.

- Byłem zdumiony informacją, że bez większego trudu można się wybrać do Korei Północnej na wycieczkę.
- Organizowane są grupowe wycieczki, a Korea Północna czerpie zyski z turystyki, bo to nie jest tania wyprawa. Podczas mojego 10-dniowego pobytu spotkałem Szwedów, Niemców, Francuzów, nawet Amerykanów. Wszyscy obcokrajowcy mieszkają w tym samym hotelu, poruszają się w asyście funkcjonariuszy, którzy objaśniają co wolno, a czego nie wolno robić. Można więc fotografować budynki, postaci przywódców, ale osób w mundurach już nie, chyba, że wcześniej otrzyma pan zgodę. I ja takie zdjęcia mam, ze strefy zdemilitaryzowanej, tam gdzie przebiega granica między Północą a Południem. Korea Północna to góry, piękne krajobrazy i niesprzyjające warunki dla rolnictwa. Trzeba pamiętać, że to Południe było spichlerzem półwyspu.

- Jakieś pamiątki pan przywiózł?
- Ręcznie malowany plakat propagandowy. Kosztował 150 zł, więc całkiem sporo.

- Co pan odpowie tym, którzy twierdzą, iż turyści swoją obecnością w Korei Północnej legitymizują reżim?
- Coś w tym jest, ale w jaki inny sposób można poznać ten kraj? Przecież mądry człowiek odróżnia fikcję od prawdy. Byłem w Pjongjangu na festiwalu piwa, skądinąd bardzo smacznego. Dobrze wiem jednak, że to rozrywka dla wybranych. Rozumiem rozterki moralne, sam je miałem, lecz podobnie było w Polsce Ludowej. To co, Amerykanie mieli do nas nie przyjeżdżać? Jeśli ktoś przybywa do Korei Północnej i spodziewa się ujrzeć kraj za drutami kolczastymi, to się zdziwi. Co nie znaczy, że nie uczestniczy w kłamliwym przedstawieniu. Sam fakt, iż nie można się samemu poruszać po mieście albo, że w księgarniach nie ma książek innych od ideologicznych, mówi za siebie. Internet nie działa, telefony komórkowe również. W windzie w naszym hotelu były wszystkie przyciski, oprócz “5”. Domyślam się, że na tym piętrze znajdowało się centrum kontroli podsłuchów.

Z Amitabhem Bachchanem podczas jego 70. urodzin. Cesarz kina indyjskiego otrzymał od Piotra Kłodkowskiego figurę boga Ganesa wykonaną w kopalni soli w Wieliczce. Fot. Zbiory prywatne P. Kłodkowskiego

Z Amitabhem Bachchanem podczas jego 70. urodzin. Cesarz kina indyjskiego otrzymał od Piotra Kłodkowskiego figurę boga Ganesa wykonaną w kopalni soli w Wieliczce. Fot. Zbiory prywatne P. Kłodkowskiego

- Zostawmy Koreę. Czy na świecie jest bardziej niebezpiecznie, niż w czasach zimnej wojny? Bo na pewno świat jest dziś dużo bardziej nieprzewidywalny…
- Czy ja wiem? Zależy jakie kryteria przyjmiemy. Jeśli mówimy o otwartych konfliktach zbrojnych, to jednak nie ma ich zbyt wiele. Dzięki mediom, dostępowi do informacji, wiemy o wszystkim, możemy reagować. A jeszcze w latach 70. świat miał ograniczoną wiedzę, że w Kambodży dochodziło do ludobójstwa na niespotykaną skalę! Zagrożeniem są obszary, których nie kontroluje państwo. Obserwujemy to w Sudanie Południowym, Libii, Iraku, częściowo w Afganistanie i Pakistanie. Wielkim problemem będą migracje – każdego roku przybywa 70-80 milionów ludzi, prognozy są takie, że do końca stulecia liczba mieszkańców ziemi wyniesie 13 miliardów. Skąd wziąć słodką wodę?

- A nierówności społeczne? Trudno uwierzyć, że 8 najbogatszych ludzi posiada tyle majątku, co połowa populacji czyli 3,6 mld mieszkańców globu!
- To bomba z opóźnionym zapłonem, bez dwóch zdań. Choć zwróciłbym uwagę na dolny poziom funkcjonowania najuboższych. Dziś ci ludzie żyją za 1,5 dolara dziennie czyli na granicy głodu. Gdybyśmy mówili o 5 dolarach, to ta kwota przekracza jednak minimum egzystencji. Przez wiele lat mieszkałem w Indiach, kraju o wielkich nierównościach społecznych. Jednak na skutek dynamicznie rozwijającej się gospodarki, udało się wyciągnąć z biedy ponad 300 mln Hindusów.

- Kiedy napisze pan książkę o Bollywood?
- Już to zrobiłem (śmiech). Wiosną 2018 roku powinno się ukazać „Imperium Boga Hanumana. Indie w trzech odsłonach”. Pierwsza część pokazuje Indie, gdy do władzy dochodzi Partia Ludowa z premierem Narendrą Modim, jednym z pięciu najważniejszych przywódców świata. W drugiej tłumaczę złożoną strukturę religijną, a w trzeciej części piszę o kulturze. Między innymi o roli Stefana Norblina, polskiego malarza, który na subkontynencie zrobił niebywałą karierę oraz o Bollywood i moich spotkaniach z megagwiazdą kina Amitabhem Bachchanem. Byłem jedynym ambasadorem zaproszonym na jego 70. urodziny, a proszę mi wierzyć, ten człowiek wydaje królewskie przyjęcia (śmiech).

Rozmawiał TOMASZ SZELIGA

do “- Dyktator Korei nie jest szaleńcem”

  1. bania

    To Kłodkowski jeszcze jest na wsiz. Słyszałem od znajomej co tam pracuje ze ostatnio odeszło prawie 40 osób. Ona sama tez się przymierza

Skomentuj

Copyright © Super Nowości 2010-2016 Wszystkie prawa zastrzeżone.