Forum

Archeologia jest jak puzzle
sp_BlogLink Przeczytaj oryginalny post blogu
06-10-2019
21:31

Image EnlargerSuperWywiad z prof. Sylwestrem Czopkiem, rektorem Uniwersytetu Rzeszowskiego.

- Kiedy stwierdził Pan, że archeologia jest tym, co chciałby Pan robić w życiu?
- W szkole średniej. Zawsze interesowała mnie przeszłość, stąd na przykład moja aktywność w olimpiadach historycznych. W pewnym momencie zacząłem się zastanawiać, jaki kierunek studiów na bazie nauk historycznych wybrać. Po wielu lekturach popularnonaukowych dotyczących odkryć archeologicznych zadałem sobie pytanie: „Dlaczego nie archeologia?” i wybrałem te studia. Dodam, że wówczas można było wybrać tylko jeden kierunek i jedną uczelnię. Realizacja marzeń była znacznie trudniejsza niż dziś.

- Dlaczego nie wybrał Pan historii?
- Wtedy myślałem, że historyk, zwłaszcza ten, który zajmuje się odległymi okresami historycznymi, bazuje w zasadzie na tych samych źródłach. Ich zasób jest skończony. Natomiast archeolog odkrywa źródła w każdym sezonie, dlatego nasza dyscyplina jest bardziej żywa. Szybko utwierdziłem się w tym przekonaniu. Jeszcze przed uzyskaniem statusu studenta wszyscy, którzy pozytywnie przeszli egzaminy, uczestniczyli w tzw. praktyce zerowej. Już na prawdziwych wykopaliskach. Tam stwierdziłem, że faktycznie chcę być archeologiem. To przeświadczenie towarzyszy mi do dziś. Robię to, co kocham, mam z tego dużą satysfakcję, a przy tym radzę sobie też i w innych aspektach.

- Pamięta Pan pierwsze odkrycie?
- Oczywiście. Już jako student archeologii byłem odpowiedzialny za wykopaliska na określonych stanowiskach pod Hrubieszowem. Tam miałem przyjemność odkrycia czegoś zupełnie nowego i innowacyjnego. Drugie samodzielne badania odbywały się koło Kazimierza Dolnego, gdzie było bardzo interesujące cmentarzysko z wczesnej epoki żelaza. To, co wtedy odkryliśmy, tak głęboko weszło do mojej wyobraźni, że później rozszerzyłem tę tematykę w mojej rozprawie doktorskiej.

Image Enlarger

- Dlaczego zamienił Pan Lubelszczyznę na Rzeszów?
- Ponieważ, gdy skończyłem studia w Lublinie, nie było gdzie indziej miejsca. W Muzeum Okręgowym w Rzeszowie pojawiła się oferta, która była dla mnie najlepszą z możliwych. Nie zastanawiając się długo, niemalże dzień po jej otrzymaniu, przyjechałem do Rzeszowa. To było dokładnie 2.11.1981 r.

- Nie żałuje Pan?
- Nie, ponieważ w muzeum znalazłem duży zakres samodzielności i nikt nie zabraniał uprawiania nauki. Miałem nieograniczony dostęp do wszystkiego, co moi poprzednicy i współpracownicy wykopali przez wcześniejsze lata. To była dla mnie wielka szkoła poznawania miejscowych źródeł, których wcześniej nie znałem. To dzisiaj procentuje i dzięki temu – choć może nie powinienem tego mówić - mam wiedzę dobrego źródłoznawcy. Zdarzało mi się nawet dokonywać jak gdyby wtórnych wykopalisk. W muzealnych pudełkach znajdowałem materiały, na które wcześniej nikt nie zwrócił uwagi, a były niesłychanie ważne w procesie poznawania przeszłości regionu. Napisałem nawet o tym artykuł pt. „Wykopaliska w pudełkach”. Przez 18 lat byłem dyrektorem muzeum. Obowiązki administracyjne nie przeszkadzały mi w zainteresowaniach. Zdołałem obronić rozprawę habilitacyjną i uzyskać tytuł profesora. To, że dziś godzę obowiązki rektorskie z pasją i pracą w terenie, jest niejako kontynuacją.

Image Enlarger

- Wydaje się, że zawód archeologa jest bardzo romantyczny, zwłaszcza jeśli kojarzymy go z filmami z Indianą Jonesem...
- To prawda, tylko w tej chwili sami tę romantyczność zabijamy. To cena, którą musimy płacić za postęp. Dziś mamy dużo możliwości badań nieinwazyjnych, wykorzystywania sprzętu, o jakim kiedyś nawet nie śniliśmy. Dawniej to osobowość archeologa, jego doświadczenie i pracowitość były najważniejszymi cechami zawodowymi - obecnie raczej sprawność menadżerska. Mimo to archeolog, musi zostawić sobie nutkę romantyzmu, bo to jest coś najpiękniejszego w tym zawodzie. Mam takie wspomnienie z jednych z pierwszych badań. Odkopywaliśmy grób szkieletowy. Nagle starszy kolega wydał z siebie okrzyk radości – autentyczny, nieteatralny. Okazało się, że odkrył bardzo interesujący zabytek. Sam nigdy tego nie powtórzyłem, bo nie jestem aż tak spontaniczny, ale wtedy jako młody człowiek pomyślałem sobie: „ Dla takich chwil warto to robić.”

- To prawda, że odkryć archeologicznych jest znacznie więcej niż te, o których mówią media?
- Bez wątpienia. Nasze dziedzictwo archeologiczne liczymy w tysiącach stanowisk. Na samym Podkarpaciu jest ich 40 tys. Nie zawsze mamy do czynienia ze znaleziskami wartymi rozgłosu, ale archeologia ma to siebie, że swój obraz układa trochę jak puzzle. Nawet jeżeli już wiemy, co przedstawia cały obraz, to jeżeli zabraknie paru elementów, on nadal jest niepełny. Nawet badania, które nie są spektakularne, wnoszą wartość do tego naukowego obrazu i wypełniają jego luki.

- Które z własnych odkryć uważa Pan za najważniejsze?
- „Scytyjskie” grodzisko odkryte w Chotyńcu i wszystko, co jest z tym związane. To taka enklawa wschodnioeuropejskiego świata, które interpretujemy jako najdalej na zachód wysunięty zespół stanowisk scytyjskiego kręgu kulturowego na ziemiach polskich. To odkrycie na skalę europejską z unikatowymi, niezwykle cennymi zabytkami. Znaleziona tam grecka amfora to jedyny taki artefakt w Polsce.

- Jak to możliwe, że rektor uniwersytetu znajduje czas, żeby prowadzić własne badania?
- Proszę pamiętać, że rektor jest wybierany na 4 lata. Nie może być wyłącznie urzędnikiem, bo nauka ma to do siebie, że nie znosi przerw. Zwłaszcza w archeologii trzeba być na bieżąco,  śledzić nowości wynikające z badań, ale też trendów badawczych czy ustaleń. Inaczej, gdy wrócimy do zawodu, będziemy 4 lata za tymi, którzy dzisiaj stanowią czołówkę dyscypliny. W dniu wyborów uprzedziłem współpracowników, że nie zamierzam przerywać działalności naukowej i odkładać przysłowiowej łopaty. Skoro nie „zawalił” się uniwersytet - a mogę nawet stwierdzić, że ma się znacznie lepiej niż dawniej, to znaczy, że to zagrało. Często słyszę  pytania „Co robić po tak stresującej pracy jak posada rektora?”  Ludzie wybierają fitness albo inne rzeczy. Mnie do odstresowania od nadmiaru wrażeń administrowania uniwersytetem wystarczy teren. Archeologiczne badania wykonuję więc też dla zachowania zdrowia psychicznego (śmiech).

- A jak reagują osoby, które widzą rektora w stroju sportowym z łopatą w ręku?
- Normalnie! Przecież to są moje badania, ja je organizuję, ja za nie odpowiadam, więc to naturalne, że przy nich pracuję.

- Ale nie musi Pan.
- Są różne modele pracy archeologów. Jeden trochę jak z filmu. Ktoś ma krzesełko, parasol chroniący przed słońcem, siada wygodnie i obserwuje jak inni kopią. To najgorszy z możliwych modeli. Archeolog, nawet ten kierujący dużymi pracami, powinien być aktywny. Oczywiście musi zapanować nad całością, ale w każdych badaniach są momenty, kiedy jedynym sensownym zajęciem jest wzięcie łopaty do ręki. To buduje też inne relacje na linii szef wykopalisk - pracownicy.

- A czy warsztat archeologa pomaga w kierowaniu uniwersytetem?
- Na pewno nie przeszkadza! (śmiech) Jeden z moich mistrzów, prof. Marek Gedl, mawiał, że archeolodzy bardzo dobrze się spełniają na wszelkich stanowiskach kierowniczych. Jeżeli są aktywnymi terenowcami, mają duży zakres odpowiedzialności. Muszą się wykazać sporą elastycznością w komunikacji międzyludzkiej, organizacji, logistyce. To wszystko odnajdziemy w zarządzaniu każdą większą strukturą. Także uniwersytetem!

- Miał Pan obawy przed objęciem tego stanowiska?
- Tak. Wynikały one z dwóch przesłanek. Po pierwsze, odpowiedzialności, bo nawet pełniąc wcześniej funkcję prorektora, wiedziałem, że w przypadku rektora jej zakres jest nieporównywalnie większy. Drugą kwestią było pytanie: „W jakim kierunku poprowadzić uniwersytet?”

- Z czego jest Pan dziś najbardziej dumny?
- Najbardziej doceniam zmianę sposobu myślenia - nie przez pryzmat dydaktyki, a badań. Pozycję uczelni zmieniają wyłącznie one. Cieszy mnie, że coraz większą grupę kolegów udaje się przekonać do tego, aby poważnie zająć się nauką, prowadzić znaczące badania nawet w kooperacji interdysyplinarnej, międzynarodowej. W czasie tej kadencji wprowadziliśmy szereg rozwiązań, które zachęcają do takiego podejścia. Funkcjonuje u nas m.in. dodatek projakościowy, naliczany w każdym roku za efektywność publikacyjną w poprzednim. Ustanowiliśmy wyróżnienie dla lidera w danej dziedzinie, które wraz z nagrodą rektorską są corocznie przyznawane. To ważny mechanizm, a zaczynamy już na poziomie studiów. Staramy się wspierać studentów, którzy mają „bakcyla nauki”. Naszym zadaniem jako nauczycieli akademickich jest wyselekcjonowanie tych „perełek”, które w przyszłości mogą być bardzo dobrymi naukowcami i partnerami w badaniach. Ta zmiana myślenia o uniwersytecie ma konsekwencje w rozmaitych aspektach, w których podlegamy ocenie. Przez ostatnie dwa lata byliśmy laureatami nagród wydawnictwa Elsevier za najwyższą efektywność publikacyjną w naukach humanistycznych, przyrodniczych, rolniczych i medycznych. To stanowi mocną bazę na przyszłe lata i ten kierunek będzie kontynuowany bez względu na to, kto będzie rektorem. W tej chwili sytuacja, wymuszona też i przez zmianę polskiego prawa, jest taka, że nauka staje się najważniejsza. Wpływa nie tylko na prestiż uniwersytetu, ale też stworzenie warunków do jego istnienia. To jest więc wybór, ale i konieczność, przed jaką stanęliśmy.

- Stereotypowo wydaje się, że ważniejsze i więcej jest badań z nauk medycznych, przyrodniczych. Badań w dziedzinach humanistycznych też jest więcej?
- W ostatniej ocenie parametrycznej uniwersytet zyskał 3 kategorie A, czyli najwyższe. Dotyczą one wydziałów: socjologiczno-historycznego, filologicznego i biotechnologii, czyli dwóch humanistyczno-społecznych i przyrodniczego. W naszym uniwersytecie ta szeroko pojmowana humanistyka jest bardzo silna, stanowi jego trzon. W zakresie posiadanych uprawnień akademickich na przykład prawa habilitowania 4 z 5 odnoszą się do humanistyki. Więc tu nie jest słabiej, ale przyznaję rację, że humanistyka i sami humaniści muszą się trochę zmienić. Dzisiaj nie można uprawiać humanistyki tak jak się to robiło w XIX w. Ona potrzebuje wyraźnego kroku w przód - w kierunku badań interdyscyplinarnych. Trzeba uwzględniać wyzwania współczesności, bo nauka nie może być zamknięta, samą dla siebie. Prawie wszyscy uprawiamy tak zwane badania podstawowe, które mają odpowiedzieć na pytania nurtujące człowieka w ogóle, a współczesnego szczególnie. Oczywiście nie można zapominać o korzeniach, z których wyrasta humanistyka, ale ona musi też odpowiadać na to, czego oczekują ludzie, bo nauka tłumaczy świat.

- Ten dzisiejszy jest trochę poplątany...
- To, że jesteśmy trochę zagubieni jako społeczeństwo i ludzie XXI w. to cena, którą płacimy za to, że nauka została zepchnięta trochę do tyłu. Obecnie żyjemy tym, co robią celebryci, tym, czym karmią nas media, i tylko od czasu do czasu ktoś sobie przypomina, że jest jakiś profesor, który może powiedzieć coś ważnego. Może warto zamiast pana z telewizora wysłuchać jego, bo trochę więcej przeczytał, trochę więcej rozumie. To jest zadanie nauki i bez tego społecznego odbioru trudno będzie utrzymać ją w takim tradycyjnym rozumieniu. Na nieco innej płaszczyźnie są tak zwane badania stosowane, które doprowadzają do pewnego wynalazku, który może być wykorzystany w sposób praktyczny. One też są ważne, być może nawet ważniejsze punktu widzenia społecznego, ale nie można zapominać o podstawie.

- Zanim jeszcze tzw. Ustawa 2.0 została przyjęta, wzbudzała wiele kontrowersji. Jakie wyzwania stawia przed uniwersytetem?
- Ustawa rzeczywiście jest dla nas trudna. Przyszła w momencie, kiedy byliśmy na etapie przemian, które trochę za późno się pojawiły, stąd ciągle jesteśmy w pozycji goniącego czołówkę. Naszą największą bolączką jest niebywała konkurencyjność, do której zmusza nas ustawa. Łatwiej mają wiekowe uczelnie, gdzie to przewartościowanie nastąpiło już dawno i funkcjonuje się inaczej niż na naszym młodym uniwersytecie. W tej chwili głównym punktem oceny będą nie wydziały, a poszczególne dyscypliny. Do tej pory byliśmy oceniani na 12 wydziałach, teraz będzie to dotyczyć 21 dyscyplin. Muszą uzyskać co najmniej kategorię B, aby być spokojnym o swój dalszy los - ale nie na zawsze. Korzystając z analogii sportowej, możemy powiedzieć, że co 4 lata będziemy przeżywali takie igrzyska olimpijskie. Czeka nas walka o medale i ważne jest, aby zdobywać te złote. Tylko one gwarantują samodzielność naukową, odpowiednie środki na badania i wreszcie prawo do prowadzenia określonego kierunku studiów. Przy kategorii C nie będzie takiej możliwości. Trzy bardzo ważne rzeczy: nauka, studia i potrzebne na jedno i drugie pieniądze, będą zależały od tej oceny parametrycznej.

- Jest Pan spokojny o przyszłość uniwersytetu?
- Skłamałbym, gdybym powiedział, że gwarantuje dobrą ocenę parametryczną. Tego nie mogę powiedzieć, bo to wynik konkurencji. Wracając do analogii sportowej, ktoś przygotowuje się przez 4 lata, jest w wysokiej formie, bardzo dobrze przepracował okres przygotowań, staje na starcie i zostaje pokonany przez tych, którzy zrobili to lepiej. To jest dokładnie ta sama sytuacja. Do tego pojawia się jeszcze jedna kwestia. Część kryteriów takich jak: punkty za publikacje, środki zdobyte na działalności naukowej i wiele innych jest wymierna, ale jest jeszcze coś, co w dyscyplinach sportowych określilibyśmy jako „wrażenie artystyczne”. Tutaj może być bardzo różnie. To jest złożony element i zmiany, które będziemy wdrażać od 1 października polegają na oddzieleniu nauki od dydaktyki. Nie znaczy to, że dydaktyka będzie traktowana gorzej. Wprost przeciwnie. To rozdzielenie ma spowodować, że dyrektorzy instytutów będą odpowiedzialni za dobrą parametryzacje i mają zrobić wszystko, aby było więcej lepszych badań, publikacji, grantów, środków na badania. Co nie oznacza, że nawet ci najwybitniejsi naukowcy będą odsunięci od zajęć. Oni też będą je prowadzili. Chodzi o to, aby lepiej przygotować się do tej czekającej nas w 2021 roku oceny.

- Co te wszystkie zmiany będą oznaczać dla studentów?
- Sama organizacja studiów nie ulega zmianie. Myślę że ta wymuszona efektywność naukowa będzie przekładała się na wyższy poziom zajęć dydaktycznych dla młodych ludzi, z których część z nich znajdzie swojego mentora, będą też mogli pracować w zespołach badawczych, które powstaną na bazie tej zwiększonej aktywności naukowej. Generalnie studenci mogą oczekiwać wyższego poziomu studiowania, ciekawszych zajęć i pojawienia się w przyszłości nowych konkurencyjnych, interdyscyplinarnych kierunków studiów. W wielu uczelniach obserwuje się odwrót od klasycznych dyscyplin na przykład biologii, fizyki, matematyki. Dla współczesnego młodego człowieka to trochę za mało. On musi uzyskać coś dodatkowego. U nas takim wyjściem były systemy diagnostyczne w medycynie, które powstały na bazie fizyki. Ona sama nie rekrutowała się najlepiej, ale już  ten nowy kierunek tak.

- Czy wśród tylu obowiązków ma Pan czas dla siebie?
- Jak najbardziej. Czytam, słucham muzyki, czasami obejrzę film lub pójdę do teatru. Grywam w tenisa i jeżdżę na rowerze. Jestem też fanem żużla. Ubolewam, że w tym sezonie nie ma speedwaya w Rzeszowie, ale nie przestałem go oglądać.

Rozmawiała Wioletta Kruk

***
Prof. Sylwester Czopek urodził się w 1958 roku. Jest absolwentem UMCS w Lublinie, z wykształcenia archeologiem i muzealnikiem. W 1989 doktoryzował się w Instytucie Historii Kultury Materialnej Polskiej Akademii Nauk, habilitację uzyskał w 1997 r na Uniwersytecie Jagiellońskim, zaś tytuł profesora nauk humanistycznych w 2003 roku. Z Rzeszowem związany od 1981 r. rozpoczął od pracy w Muzeum Okręgowym w Rzeszowie, którym kierował w latach 1991-2008). W 1999 roku rozpoczął pracę w Wyższej Szkole Pedagogicznej (obecnie Uniwersytet Rzeszowski), gdzie współtworzył Instytut Archeologii, którym kierował w latach 1999-2008. W latach 2008-2012 dziekan Wydziału Socjologiczno-Historycznego, od 2012 prorektor ds. Nauki. W 2016 r. wybrany na rektora Uniwersytetu Rzeszowskiego.