Nawet jak nie będzie wolnej Polski, będą wolni ludzie

Fot. Wit Hadło

Fot. Wit Hadło

SuperWywiad z Igorem Tuleyą, sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie.

Igor Tuleya – sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie oraz były rzecznik tego sądu. Nazywany sędzią „który się politykom nie kłania”. Nie boi się bowiem krytykować władzy, ani wydawać wyroków, z których ta nie jest zadowolona. Sądził głośną sprawę doktora Mirosława G., oskarżonego o łapówkarstwo. Porównał wtedy działania CBA do metod stalinowskich. Nakazał także prokuraturze ponowne śledztwo w sprawie słynnych obrad Sejmu w Sali Kolumnowej w grudniu 2016 roku. Dziś walczy o niezawisłość sądów i bierze aktywny udział w demonstracjach przed Sądem Najwyższym.

- Podobno jest Pan nazywany przez kolegów „Rzeźnikiem”?
- Mam nadzieję, że żartobliwie… Natomiast była taka sytuacja, że przewodniczący wydziału, badając statystyki, stwierdził, że orzekam najwięcej kar dożywocia. To nie jest tak, że orzekam ich dużo, ale ze statystyk wynikało, że kilka mi się zdarzyło. Liczę jednak, że przewodniczący tylko żartował.

- Jakie to uczucie, gdy odbiera się komuś resztę życia?
- Fatalne. Myślę, że sędzia woli wydać wyrok uniewinniający niż skazujący. A wyrok skazujący na najsurowszą karę, czyli dożywocie jest wielkim przeżyciem. Po pierwsze, mamy świadomość, że dożywocie zastąpiło karę śmierci. Po drugie, że tak naprawdę pozbawiamy tego oskarżonego życia, skazując go na wieloletni więzienie. Pomimo tego, że po 25 latach może wyjść na warunkowe przedterminowe zwolnienie.

- Czy trudno dostrzec w przestępcy człowieka?
- Wydaje mi się, że zawsze w oskarżonych widzimy człowieka. Ja zostałem tak nauczony, że nie sądzimy człowieka, tylko sądzimy czyn. Nie mamy prawa oceniać drugiego człowieka. Tak jak obrońca nie broni przestępstwa, tylko człowieka, tak sędzia ocenia czyn, którego ktoś się dopuścił.

- Może pan wskazać najtrudniejszą sprawę, w której przyszło Panu orzekać?
- Oczywiście zdarzają się skomplikowane zabójstwa, gdzie nie ma ciał ofiar. Ale były też inne ważne procesy, podczas których potrafiłem np. złożyć odrębne zdanie. To istotne zawodowo, bo wzmocniły mnie w mojej własnej autoocenie. Był taki proces lustracyjny. Na ławie zasiadała postać historyczna. Prokurator zarzucił mu kłamstwo lustracyjne, natomiast ja twierdziłem, że nie był tajnym współpracownikiem i dopiero na etapie Sądu Najwyższego przyznano rację tej osobie lustrowanej. Nie można mu przypisać winy, ani tego, że był świadomym tajnym współpracownikiem policji w czasach komunistycznych.

- Czy takie sytuacje są trudniejsze od walki o praworządność?
- Trudno to porównać, bo to zdanie odrębne traktuję bardziej w kategoriach zawodowych. – Poczułem się wtedy jak dojrzały sędzia. Natomiast w walce o praworządność bardziej walczę jako obywatel niż sędzia. Zresztą jak każdy, kto demonstruje pod sądem Najwyższym czy każdym innym w obronie praworządności. To postawa obywatelska.

- Kiedy zakładał Pan pierwszy raz togę, przypuszczał Pan, że będzie walczył o niezawisłość sądów?
- W ogóle sobie tego nie wyobrażałem. Jeśli już uczono nas jako młodych aplikantów sędziowskich, z jakimi zagrożeniami możemy się spotkać, to były to jakieś ataki ze strony świata przestępczego. Na szczęście, do tej pory z takimi atakami się nie spotkałem. Jedyny dyskomfort, z którym muszę się zmierzyć z reguły tworzą rządzący.

- Pewien znany profesor prawa stwierdził niedawno, że w Polsce nie ma już trójpodziału władzy. Zgadza się Pan z tym?
- Ten trójpodział jest mocno zachwiany. Szczególnie po ostatnich wydarzeniach. Ustawy dotyczące Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, wyrok Trybunału Konstytucyjnego i uzasadnienie tego orzeczenia przyznające prezydentowi nieograniczone prawo w zakresie stosowania łaski – to wszystko podważa fundament, na którym stoi wymiar sprawiedliwości. Z pewnością ten trójpodział został zachwiany… a może tak jak powiedział profesor już go rzeczywiście nie ma, czy lada moment go nie będzie.

- Może być jeszcze gorzej?
- Myślę, że tak. Wszystko, co dotyczy sądów powszechnych dopiero jest przed nami. To się zacznie dziać za dwa, trzy miesiące. Myślę, że to będą postępowania dyscyplinarne, ukaranie jakichś sędziów dla przykładu, który ma oddziaływać na całe sędziowskie środowisko. Próba zastraszenia czy spacyfikowania.

- Czystka?
- Dokładnie.

- Był Pan w ubiegły weekend przed Sądem Najwyższym?
- Byłem.

- Nie ma Pan Sędzia poczucia, że jednak większości ludzi w ogóle nie obchodzą zmiany w sądownictwie i podczas gdy garstka protestuje, większość spokojnie popija piwko ulicę dalej?
- To prawda. Zwłaszcza porównując do tego, co się działo rok temu, można powiedzieć, że to garstka. Sto, może dwieście osób. Ale i tak warto tam chodzić. Warto być nawet tą jedną osobą, która miałaby tam stać, bo to jest to, o czym mówił rok temu sędzia Zabłocki. Nawet jak nie będzie wolnych sądów, wolnych wyborów, po prostu wolnej Polski, to będą wolni ludzie, którzy będą o tym pamiętali. Nawet jeśli będzie tam jeden człowiek, pamiętający o tym, że kiedyś były wolne sądy, to warto stanąć obok niego.

- Rządzący powtarzają, że walczą z tzw. „nadzwyczajną kastą”, a reformy przeprowadzają dla dobra obywateli. Jak sędziowie to odbierają?
- Na pewno środowisko sędziowskie nie jest bez winy. Sędziowie nie są kimś idealnym, rycerzami bez skazy. Są taką samą grupą społeczną jak każda inna. To osoby inteligentne, i głupcy, pracowici i leniwi, osoby kulturalne, ale też chamy. Także z pewnością w jakiejś części sami sędziowie zapracowali sobie na takie zdanie, natomiast ta opinia, która jest lansowana przez media rządowe, czy polityków, którzy obecnie rządzą jest wolbrzyminona.

- Czy w tej walce o sądownictwo nie chodzi tylko o interesy sędziów, a nie przeciętnego obywatela?
- Reformy, które są proponowane to tylko w cudzysłowie reformy. One nie usprawniają procedur. Mają tylko doprowadzić do tego, że osobami decyzyjnymi w sądach będą osoby dyspozycyjne wobec obecnej władzy. Te zmiany nie przyspieszają procedur ani ich nie ulepszają. Czy to z naszej strony to walka o stołki? Chodząc na zgromadzenia w obronie sądów wydaje mi się, że nie i namawiam sędziów, żeby przychodzili. Biorąc udział w tych demonstracjach, narażają się na rozmaite szykany, postępowania dyscyplinarne i najsurowszą karę – usunięcie z zawodu, więc poprzez swoją obecność pokazują, że zależy im na wartościach, a nie na własnych stołkach.

- A to nie jest zaprzeczenie apolityczności?
- Wszyscy boimy się tej łatki sędziego politycznego. Zwolennicy reform mają tego świadomość i nam taką łatkę chętnie przyszywają, natomiast wydaje mi się, że bronimy konstytucyjnych wartości. Niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Czy to jest polityka? W moim odczuciu i odczuciu stowarzyszeń sędziowskich nie. Poza tym to nie dzieje się tylko dzisiaj. Za poprzedniej ekipy rządzącej również były tendencje do tego, żeby podporządkować sobie władzę sądowniczą władzy ustawodawczej i sądowniczej. Ten montenskiuszowski trójpodział nigdy nie był idealny we współczesnej Polsce. Moim zdaniem zawsze tak było, że władza sądownicza była najsłabsza z tych trzech.

- Teraz jest najgorzej czy tylko zwyczajnie więcej się o tym mówi?
- Wydaje mi się, że jest najgorzej i nigdy nie było aż takiego ataku na niezależność sądów.

- Ma Pan Sędzia poczucie, że stał się twarzą tych protestów, a może nawet ich liderem?
- Z pewnością nie nadaję się do roli lidera. Kompletnie nie odnajduję się w czymś takim i mam nadzieję, że ludzie, którzy tam przychodzą, nie przychodzą dla konkretnych sędziów, liderów czy symboli.    Symbol-lider to tylko człowiek. On może odejść, zmienić swoje poglądy, zdradzić. Natomiast wartości są czymś stałym, uniwersalnym. Były, są i będą.

- Nadal musi się Pan tłumaczyć z przeszłości rodziców?
- Oczywiście! Często się to zdarza się. Ale nie mam nic do ukrycia. Zostałem już bardzo gruntownie zlustrowany (śmiech). Sam dowiedziałem się wielu szczegółów. Liczę na to, że te publikacje są na tyle rzetelne, że rzeczywiście zawierają prawdziwe informacje.

- Kazał Pan Sędzia wszcząć śledztwo w sprawie posiedzenia Sejmu w Sali Kolumnowej, podczas którego przegłosowano tzw. ustawę dezubekizacyjną; orzekał pan w sprawach lustracyjnych. Czy w związku z tym, że Pańska matka była w SB, powinien Pan się tym zajmować?
- Wydaje mi się, że tam nie było żadnego konfliktu interesów. Nie miałem takiego odczucia. Ale też nigdy nie zdarzyło się, żeby jakaś strona procesu złożyła wniosek o wyłączenie mnie z niej z uwagi na to, że mogę być nieobiektywny. Cos takiego się nie zdarzyło. Ja tutaj nie widzę konfliktu i zrobiłbym to jeszcze raz

- Podobno miał Pan w sądzie okręgowym na ścianie cytat z powieści „Zabić drozda”: „Odważny jest ten, kto wie, że przegra, zanim jeszcze rozpocznie walkę, lecz mimo to zaczyna i prowadzi ją do końca bez względu na wszystko”. Po co walczyć, skoro jesteśmy skazani na klęskę?
- Walczymy o zasady i wartości. Jeśli spotka nas osobista klęska, to te wartości, które trwały, trwają i o które walczymy z pewnością przetrwają, wiec warto poświęcić siebie dla tych zasad. Tak zawsze było. Dlatego właśnie to są wartości.

- Nie obawia się Pan, że stanie przed Izbą Dyscyplinarną?
- Oczywiście, że tak, ale pogodziłem się z tym już. To lęk, z którym można się pogodzić. Będzie to zawodowa i życiowa katastrofa, bo usunięcie z zawodu zdemoluje całe moje życie na każdej płaszczyźnie, ale dla wyższych wartości warto ponieść jakąś cenę.

- Aż taką?
- Nie jest najwyższa.  Można sobie wyobrazić wyższą.

- Myśli Pan o tym, co będzie, jeśli przestanie Pan być sędzią?
- Coraz częściej się zastanawiam. Nie wiem, czy będę zajmował się prawem jako praktyk. Raczej nie. Zapewne nawet nie będę miał takiej możliwości, żeby być adwokatem czy radcą, bo minister ma prawo złożyć sprzeciw od wpisania się na listę adwokacką czy radcowską.

- Często korzysta Pan z literackich odniesień. Do jakiego dzieła porównałby Pan obecną sytuację w Polsce?
- Ostatnie skojarzenie było z „Tangiem” Mrożka i postacią Edka. „Reformatorzy” wymiaru sprawiedliwości zachowują się jak ten Edek. To jest po prostu brutalna siła, zero argumentów, zero płaszczyzny porozumienia i pola do dyskusji.

Rozmawiał Wioletta Kruk

do “Nawet jak nie będzie wolnej Polski, będą wolni ludzie”

  1. asa

    Ten sędzia to zakała sądownictwa, chciał posadzić człowieka za to że łapał złodzieji. A taki artykuł to wstyd dla supernowości.

  2. jakra

    Oj kłaniał się politykom, kłaniał, tylko tym z poprzedniej ekipy.

  3. PD

    Mentalnie bandyta (co prawda rodziców się nie wybiera ale jednak), fizycznie jeszcze gorzej… Kolejny resortowy bandyta w todze!

  4. Lukas

    Kawał chu.a I tyle

    @

  5. Lili

    Odważny człowiek, który wierzy w niezawislość i niezależność sądów i sędziów. Dał tego wyraz na spotkaniu gdzie nie odmawiał odpowiedzi na żadne pytanie. Szacun dla niego.

    • Byłem słyszałem.

      Z wyjątkiem pytań o komunistyczną przeszłość i współpracę rodziców. Na logikę gdy ktoś dzieciństwo i lata młodości dorastał z kimś kto wpoił mu miłość do Związku Radzieckiego ma dziś praw moralne krytykować demokratycznie wybraną przez Polaków władzę i bronić specjalnej kasty i ich przywilejów?

  6. rzeszowianka

    Brawo Panie Sędzio! Serce rośnie czytając Pana słowa. Oby więcej takich odważnych sędziów w trosce o praworządność…

  7. Chamie chamie proszę wyjechać stąd natychmiast

    Sędzia stuleja (cyt. Petru)

  8. ROMAN

    Tak to jest jak w 1989 nie zamieciono całego szamba i nie spłukano do Baltyku – teraz to sie ciągnie i ciągnie i kwik i zakłamywanie i mówienie na czarne że to białe a na białe że czarne – ale tak to jest -
    czyszczenie wszystkiego od 1772 troche jeszcze potrwa bo zgnilizna weszła głęboko w fundamenty .

  9. maniek

    Prawo w zakresie stosowania łaski to wszyscy znamy, nawet dobrze, jak Kwaśniewski, Wałęsa i ten co skakał po krzesłach ułaskawiali to gdzie sądy były i dlaczego żaden „obrońca” trójpodziału władzy nie krzyczał stop? Ułaskawiali waszych, co było krzyczeć, Wołomin i Pruszków to elity były, wszyscy za niewinność siedzieli.

  10. Dariusz

    Wstydu oszczędź. Za PZPR to dopiero była demokracja nie ?

  11. WqRWIONY

    a kim byli tatuśku i mamuśka ???, komu służyli ???, w domu rozmawiało się tylko o praworządności i DEMOKRACJI ???

  12. Antykomuch

    Ha!ha!ha! I kto to mówi, resortowy synalek bolszewików (mamuśka w SB).Właśnie dlatego ,że tacy i jemu podobni nadal są sędziami.To jakiś okrutny chichot historii.

  13. Max

    Panie Tuleja, mówicie o sądach podporządkowanych partii a tym czasem sami robicie show popierających rzekomo wolne sądy. Najbardziej sądy były upartyjnione za kadencji władzy multi aferzystów po-psl. Nawołujecie o łamaniu konstytucji a sami ją nie stosowaliście, to wy jesteście upartyjnieni występując w demonstracjach kod i obywateli prl. Wystarczy przypomnieć sobie jaka to śmietanka sędziów wychodziła z budynku „peło” dobrych kilka miesięcy temu – to jest normalne ?? Co tam robiliście – konsultacje jak obalić rząd ?

    • Antek

      Z opozycją to jest tak że oni nie rozumieją logicznego pisania mówienia.wszystko na opak . Pan Tuleja jest tego przykładem! Żeby było tak jak było; ale wyłącznie dla podobnych Pana Tulei! I taka to jest ich demokracja. Tak już mają! I sami wystawiają sobie świadectwo!

Skomentuj

Uważaj, co piszesz. W Internecie nie jesteś anonimowy!

Copyright © Super Nowości 2010-2016 Wszystkie prawa zastrzeżone.