Nie jesteśmy gorszym sortem

Fot. Wit Hadło

Na temat gospodarki lat 90. XX w., rządów Tadeusza Mazowieckiego oraz obecnej sytuacji ekonomiczno-politycznej Polski rozmawiamy z prof. LESZKIEM BALCEROWICZEM, byłym wicepremierem oraz ministrem finansów.

– Ktoś kiedyś powiedział, że jeżeli minister finansów jest lubiany to znaczy, że jest zły…
– Rozsądni ludzie rozumieją, że jeżeli wydaje się więcej niż się ma, czy to w rodzinie czy na szczeblu krajowym, to na początku jest przyjemnie, lecz z czasem pojawiają się problemy. Na pewnych stanowiskach lepiej być respektowanym, a niekoniecznie lubianym. Najgorsze co może być, to minister finansów w roli „brata łaty”, który rozdaje pieniądze na prawo i lewo. Ja takim ministrem nie byłem. Jako prezes NBP w latach 2001 – 2007 doprowadziłem wraz z NBP do spadku inflacji z 10 proc. do poniżej 2 proc.

– Czym przekonał Pana premier Tadeusz Mazowiecki do objęcia teki ministra finansów?
– Na początku nie przekonał, bo odmówiłem. Poprosił o namysł. Zrobiłem naradę rodzinną i ostatecznie podjąłem decyzję, że to odpowiedni moment, aby wziąć odpowiedzialność za kraj. Duże znaczenie miał też fakt, że przez poprzednie kilkanaście lat, wraz z grupą bliskich osób, w formie hobby, opracowywałem strategię zmian gospodarczych dla Polski. Nie zakładałem wtedy, że będzie ona w przyszłości użyteczna. Ważny był zespół, ponieważ w pojedynkę takich zadań się nie wykonuje. Ostatnia kluczowa kwestia – premier Mazowiecki zgodził się na to, aby reformy przeprowadzić szybko, radykalnie i całościowo.  Więc moje warunki zaakceptowano.

– Jaką gospodarkę zastał rząd w pierwszych tygodniach nowej rzeczywistości?
– Jedną z najgorszych gospodarek ze wszystkich państw socjalistycznych. Socjalizm był wielkim marnotrawstwem. Wszystko było państwowe, dlatego nie opłacało się pracować, a nie istniała możliwość, aby prywatnie, czyli wydajnie, tworzyć i rozwijać firmy. Polska straciła bardzo wiele czasu w stosunku do krajów kapitalistycznych. W 1950 r. mieliśmy poziom dochodu Hiszpanii, a w 1990 r. już zaledwie 42 proc. Dodatkowo ceny rosły 20-30 proc. miesięcznie. Dlaczego? Sytuacja była dziedzictwem wcześniejszego ustroju. Brała się stąd, że poprzednia ekipa wydawała z budżetu więcej niż do niego wpływało z podatków i dlatego coraz szybciej drukowano pieniądze. Kolejny problem, jaki zastaliśmy, to gigantyczne zadłużenie, będące efektem polityki Edwarda Gierka. Polska zwyczajnie była bankrutem wobec Zachodu. Wszystko to sprawiało, że sytuacja była ciężka. Nie wiedzieliśmy nawet, czy w pewnym momencie nie zabraknie podstawowych lekarstw. Oprócz reform musieliśmy na bieżąco gasić pożary.

Leszek Balcerowicz w prywatnej rozmowie zdradził nam, że będąc w Rzeszowie zawsze stara się odwiedzić tutejszy plac targowy, nazywany potocznie „balcerkiem”.

– Współpraca z premierem Mazowieckim układała się?
– Gdy pracuje się w ogromnym tempie, to trudno spodziewać się, aby nie było żadnych napięć. Mazowiecki był człowiekiem sprawy, osobą mądrą, patriotą, a nie ambicjonerem. Jego przyjacielem, a zarazem ważnym doradcą był Waldemar Kuczyński, dobry ekonomista, który świetnie rozumiał gospodarkę. On był pośrednikiem między mną a premierem. Dzięki temu nasza polityka odpowiednio funkcjonowała.

– W jakim miejscu byłaby dziś Polska gdyby „plan Balcerowicza” nie został wprowadzony?
– Na podstawie obserwacji wielu krajów po 1989 r., widać, że pomimo iż wszystkie miały na starcie socjalizm, to ich losy potoczyły się różnie. Trzy dekady temu Polska była na poziomie Ukrainy. Dziś dostrzegamy ogromne różnice pomiędzy oboma państwami. Dlaczego? Bo nie traciliśmy czasu w pierwszym okresie po upadku socjalizmu. Wprowadziliśmy przełomowy program tłumienia inflacji, ale także pakiet reform, wyzwalający ludzką energię i usuwający bariery. W stosunku do Zachodu nadrobiliśmy dużą cześć dystansu, jaki mieliśmy jeszcze w 1989 r. Gdyby Polska poszła inną drogą, to z pewnością obecnie znajdowałaby się w innym, gorszym miejscu. Nie ma przykładu kraju, który działałby fragmentarycznie lub wolno wyszedłby na tym lepiej.

Komu Polska zawdzięcza zmniejszenie zadłużenia zagranicznego?
– Gdyby nie radykalne reformy to nie doszłoby do zmniejszenia długu. Pomaga się tym, którzy chcą sobie pomóc. Jako kraj pokazaliśmy, że nie chcemy jałmużny, a szukamy wsparcia dla reform. Na początku zmian tłumaczyłem przedstawicielom Zachodu, że będziemy przeprowadzać radykalne reformy we własnym interesie. Ale aby uzyskały one poparcie społeczne, trzeba było pokazać społeczeństwu, że ich owoce nie trafią do wierzycieli, a zostaną w kraju. Nie udałoby się to wszystko, gdyby nie pomoc Stanów Zjednoczonych. Pod koniec starań przedstawiciele rządu USA zaproponowali redukcję długów o 50 proc.

– A korzystał Pan z pomysłów węgierskiego ekonomisty Jánosa Kornai?
– To był bardzo szanowany ekonomista z kilkoma ważnymi książkami. Jedna z nich traktowała o tym, dlaczego gospodarka socjalistyczna jest zawsze gospodarką niedoboru. Ja akurat się nie zgadzałem z jego ogólną diagnozą. Kornai uważał, że rozwiązaniem jest tzw. twarde ograniczenie budżetu czyli zaprzestanie dotowania firm. To bardzo ważne, ale dla mnie niedobory wynikały z centralizacji gospodarki. Jeśli ceny są sztywne, a zmienia się popyt, to m.in. rosną kolejki.

– Lech Wałęsa określił plan Pana reform jako ‘bandycki”. Nie obawiał się Pan niepowodzenia?
– W języku Lecha Wałęsy to był komplement. Nie wychodzi się precyzyjnie z chaosu. Nie dysponowaliśmy ani danymi, ani modelami matematycznymi, które przewidziałyby dokładny obraz skutków. Najważniejszy był kierunek, szczególnie że w żadnej gospodarce nie da się przewidzieć kiedy np. nastąpi recesja. Łatwiej jest opracować trajektorię lotu na Marsa niż przewidzieć, kiedy zdarzy się punkt przegięcia w gospodarce. Ja wręcz obawiałem się, że wprowadzane zmiany będą… zbyt małe! Cząstkowe reformy zawsze się zawalały, natomiast stanowcze i całościowe działania miały szanse na sukces. Ponadto uważałem, że po to poproszono mnie o naprawę gospodarki, aby to uczynić, a nie spełniać rolę polityka, która sama w sobie jest niesłychanie nudna.

– Po 1990 r. pojawiało się hasło „Balcerowicz musi odjeść”. Otrzymywał Pan listowne pogróżki?
– Nie czytałem wszystkich listów, bo nie miałem na to czasu. Napisałem książkę na krótko po tym jak wyszedłem z rządu z końcem 1991 r. Tam zawarłem wiele listów. Jeśli chodzi o samo hasło, to w każdym kraju znalazł się radykał, który krzyczał: ten ma odejść, tamten ma odejść. Jeśli ktoś robi fundamentalne reformy nie może przejmować się każdym głosem.

– Czy dziś nadal jest Pan przekonany, że twarde metody reform były słuszną drogą?
– Trzeba porównać jakie strategie stosowały inne kraje po socjalizmie, i które wyszły na tym lepiej, a które gorzej. Na podstawie doświadczeń wiemy, że państwa przeprowadzające reformy cząstkowe lub powolne osiągały dużo gorsze rezultaty niż Polska. Trzeba poprosić ludzi którzy oskarżają nasze reformy, by powiedzieli, kto osiągnął lepsze wyniki niż my. Do tej pory nie pojawił się taki kraj.

– Jak Pan ocenia obecną sytuację w Polsce?
– Są gorsze rzeczy niż szkody jakie PiS zrobił gospodarce. Po pierwsze przejęcie prokuratury i Trybunału Konstytucyjnego oraz ataki na sądy. To bardzo groźne, bo nie ma trwałej demokracji jeżeli wymiar sprawiedliwości jest w rękach jednej partii. Wszystkie dyktatury mają upartyjnione wymiary sprawiedliwości. Po drugie, nikczemna degradacja moralności w polityce. Dlaczego mamy udowadniać, że nie jesteśmy „gorszym sortem”,  „targowicą”? W imię czego… Po trzecie, atak na niezależność samorządów lokalnych w imię centralizacji. Silna władza nie pozostawia miejsca ani dla prywatnej własności, ani dla demokracji lokalnej. To ważne. Po czwarte, przejęcie mediów, które są instrumentem zorganizowanego kłamstwa.

– A gospodarka?
– Po piąte, właśnie gospodarka. W ostatnich trzech latach bezrobocie rzeczywiście spadło, a wzrost przyspieszył. Dlaczego? Stało się tak, dzięki ożywieniu w Unii Europejskiej. Ponadto podwoiła się liczba Ukraińców do pracy, przyspieszyły zmiany strukturalne. To się jednak kończy. Polityka PiS polega na ogromnym rozdawnictwie sfinansowanym przez zamierający boom w gospodarce. Ekspansja pakietów socjalnych będzie wymagać dalszego podwyższania podatków. Złym rozwiązaniem jest także szeroka polityka „repolonizacji” firm. To nic innego niż nacjonalizacja – szczególnie w energetyce i bankowości. Jeśli banki są państwowe to podlegają zwykle presjom polityków. Konkludując, jeżeli nadejdzie spowolnienie, a ono nadchodzi, to będą pojawiać się coraz wyraźniejsze problemy jak finansować ogromnie podbite wydatki.

– Istnieje realne zagrożenie załamania się kursu złotówki względem euro?
– W historii Polski takie sytuacje zdarzały się niemal wyłącznie, gdy pojawiał się kryzys gospodarczy na Zachodzie. Wówczas duża cześć funduszy przechodzi do krajów bardziej wiarygodnych. Gdyby poważny kryzys dotknął światowe rynki, a polska gospodarka była wrażliwa, to wtedy załamanie waluty mogłoby mieć miejsce. Myślę jednak, że teraz nie jest to prawdopodobne.

– Co więc Pan by zrobił, aby obecną sytuacje gospodarczą poprawić?
– Odsunąć PiS od władzy i wprowadzić lepsze rządy. Są przygotowane przez różne ośrodki pakiety usunięcia konstytucyjnych szkód. To nie jest rzecz niemożliwa z technicznego punktu widzenia. To co znacjonalizowano trzeba przywrócić własności prywatnej. Przywrócenie rządów prawa to zniesienie m.in. niepewności jaką odczuwają przedsiębiorcy.

– Mając to na uwadze, co więc należy uczynić aby dogonić gospodarczo Zachód?
– To czy dany kraj się szybko rozwija zależy od warunków dla przedsiębiorczości i twórczej pracy. Zależy od ustroju. Jeśli jest on zepsuty należy go naprawić – Po to, aby więcej ludzi rozwijało swoje inicjatywy, aby powstało coraz więcej miejsc pracy. Dlaczego w socjalizmie niektórzy ludzie zachowywali się jak gdyby byli leniwi? Nie dlatego, że takimi byli ludźmi, ale dlatego, że nie opłacało się pracować. Wysiłek nic nie dawał. Później dzięki ustrojowym zmianom, nawet leniwi zaczęli pracować. Trzeba dokonać zmian polityki.

Rozmawiali: Mariusz Włoch, Kamil Lech, Roman Oraczewski

29
Dodaj komentarz

avatar
6 Comment threads
7 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
7 Comment authors
hijenamaniekeessolopiotr48 Recent comment authors
  Subscribe  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
hijena
Gość
hijena

jak było do przewidzenia,PIS sprawił kolejny raz łomot Platfusom

maniek
Gość
maniek

Nocna Zmiana i wszystko jasne.

eess
Gość
eess

jak oglądałem dziś wystąpienie pani Kidawy – Błońskiej, to zauważyłem, że ona nie potrafi powiedzieć z głowy ani jednego słowa, cały czas spoglądała na leżącą z boku kartkę i po prostu czytała swoja wypowiedź, tak samo było z panem Schetyną i ta partyjka pcha się do rządzenia Polską…a ten profesorek po co tu przyjechał, aby mącić

piotr48
Gość
piotr48

WSK sprzedane Zelmer sprzedany Alima sprzedana. Została do sprzedania drewno na Lisiej Górze i lotnisko na Jasionce.
O to taki właśnie „ekonomista” sprzedać co sie da a jak pieniędzy zabraknie to ludzi pozbawić ich składek które sobie odkładali na starość w OFE.

stary
Gość
stary

Sprzedać każdą polską firme temu co da więcej. Przeważnie Niemcom. Wprowadzić bogate zachodnie sieci handlowe czyli na dekady pozbawiono możliwości
konkurowania lokalnych firm z zachodnimi. Dobrze mówił pan Kaczyński że są ludzie którzy służą obcym.

Dlaczego PO chce powrotu handlowych niedziel? Ze względu na dobro polskiego wyborcy? Nie, bo niemieckie hipermarkety tracą. Pamiętam jak ten profesor jak z koziej dupy trąbka mówił że 500+ spowoduje załamanie gospodarki a po roku Polska to miał być jeden lej po bombie :)

Jednak tacy ludzie to gorszy sort.

olo
Gość
olo

O tym, że dzięki wolnym niedzielom straty ponoszą duże, niemieckie markety to nie słyszałem :) Natomiast o tym, że przez wolne niedziele, małe sklepy rodzinne padają, słyszałem i to nie raz :) A skutki 500+ przyjdą i nie będą one pozytywne :) Pis-kretyni zmarnowali lata prosperity na rozdawnictwo, zamiast na przygotowanie i wprowadzenie sensownych reform – takich, które pozwolą zminimalizować skutki niżu koniunkturalnego :) Ale ważne, że dajo! DAJO!!!!!

Paweł
Gość
Paweł

Co pis ma wspolnego z balcerowiczem ? Nalezy sie rowniez sprostowanie, ze plan byl wymyslony nie przez balcerowicza a przez slynnego Sorosa, za postrednictwem 35 letniego amerykanskiego uczyciela z hrarvarda. Wiec w rzeczywistości balcerowicz byl tylko polska twrza projektu. Co do sklepow to jakis slaby miernik, bo w mojej okolicy sklepy, wlasnie rodzinne, notuja w niedziele najwieksze obroty, wlasnie dzieki braku konkurencji sieciowek.

Paweł
Gość
Paweł

„skutki 500+ przyjdą i nie będą one pozytywne :) ” a tu mi Pan przypominasz tego bace z słynnego kawału – baco, jaka dzis bedzie pogoda ? Panocku, dzis bedzie padac, abo bedzie slonce swicic. Argumentacja identyczna.

olo
Gość
olo

Pogodę ciężko przepowiedzieć z dużym prawdopodobieństwem :) Natomiast cykliczne wahania koniunktury są fakt, którego dzieci uczą się w szkole na przedsiębiorczości :) Jak widać, wśród okołopisowskiego badziewia to nadal wiedza tajemna :)

Paweł
Gość
Paweł

Panie, artytykul jest o balcerowiczu jest, a Pan nie odnosisz sie do tematu, tylko wylewasz Pan pomyje. Toż Panie każde dziecko wie że rozmowa wtedy nie merytoryczna. Panie towarzyszu internetowy kochany, wiedza tajemna to byla gospodarka wolnorynkowa dla pewnych bohaterow pewnych przemian gospodarczych w pewnym kraju. Personalnie na temat Pana i Pana ewentualnych przeżyć okołoporodowych nie będę się wypowiadał bo mi badziewne pisowskie dobre wychowanie nie pozwala :) Pozdrawiam serdecznie.

hijena
Gość
hijena

ale 500+jakie bierzesz na swoje bachory spłodzone w pijanym zwidzie ,to nie wiedza tajemna

olo
Gość
olo

A czemu mam nie brać, skoro to jedyna szansa żebym mógł odzyskać choć część kasy, którą płacę na utrzymanie twoich bękartów? :)

Paweł
Gość
Paweł

Rozumiem, ze rozwiazaniem bylo oddanie za darmo w rece zachodnich inwestorow polskiego przemyslu, tego co za kredyty wybudowal Gierek, to chyba w ramach czesciowej splaty ?Panie szanowny, zejdz Pan z tego Gierka.